子皓是 Ambi 创始人，曾任 Plaud 合伙人兼中国区 CEO，还曾创办米公益，该公司后来被轻松筹收购。此后，他先后担任暖哇科技合伙人兼首席产品官、百川智能医疗方向产品及运营负责人。
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曲凯：我觉得这波 Personal AI 是从 OpenClaw 延续下来的，而 OpenClaw 也可以看成是 Manus 的延续，主线就是怎么让大家真正用 AI 做事。你觉得这一波和之前有什么区别？是像 OpenClaw 那样的一次乍现，还是确实发生了什么变化？
子皓：我并不觉得 OpenClaw 那波是昙花一现。从年初到现在，大家一直在围绕它迭代，只是之前确实还没有真正跑出 C 端 PMF 的产品。
当时大家都说 OpenClaw、Hermes 这些产品很厉害，但很难用一个明确的场景和价值点，告诉别人它到底厉害在哪。即便别人知道了，想获得同样的能力，也要搞定安装、接 Connectors、补上下文之类的各种问题。
不过随着模型不断升级，「让普通人用起来」所需的基础条件也越来越成熟。
到了 Muse 这波，用户终于不需要技术背景，不必懂虚拟机之类的概念，也不用搞那些复杂的安装，很容易就能把产品用起来，就像用移动互联网产品一样。
其实 Muse 很明显带着移动互联网时代的烙印，打磨得很精细，也花了很多钱，每个人一上来就有上亿的免费 Token，整个 Instagram 也在推它。我用了一下就觉得，千万不能做跟 Muse 一样的事情。
曲凯：那 Ambi 要怎么打？
子皓：我们会用软硬结合的方式来做，最大的不同是能补齐线下的上下文和交互入口。
现在很多产品都已经很强了，但还有一个很难受的地方：交互。每次用它们，你可能还是要花几十秒甚至几分钟去交代各种信息。
举个例子。AI 眼镜很好，但我用着一直很别扭的点，就是我明明一直戴着它，可想让它帮我做点什么的时候，还得唤醒它、复述一遍刚刚的场景。你没见过钢铁侠先重复一遍跟小辣椒的对话，再让 Jarvis 做事吧？那为什么在现实生活里，大家却习以为常呢？
其实这件事特别有意思。以前苹果电脑开机要几十秒，乔布斯 push 员工时就说：以后每个人每天都会用电脑，如果我们能把开机时间从 30 秒压缩到 3 秒，那就能给每个人省 27 秒，加起来就能帮全世界节省非常多的生命时间，这件事非常有意义。
放到 Personal Agent 上也是一样的。假设现在一个人每天会跟 AI 交互 3 轮，可以预见的是，半年之内大家平均每天就会和 AI 说 30 句话。如果能帮大家把每轮重复背景的那几十秒省下来，加起来也是非常多的时间。
所以我们半年前开始做的时候，最想解决的就是人和 AI 的交互问题。
我们希望人和 AI 同步在场，而不是异步协作，也不希望用户一直要在流程中间补信息或者做什么操作。智能真正平权以后，AI 应该持续运行、持续计算、持续帮你做事、实时在你身边。
我觉得交互可能也是 Personal AI 最大的机会点，因为大家对 AI 最好的想象，就是「言出法随」：你张嘴说，AI 就能做好。而且交互也可能带来网络效应、迁移成本等，形成壁垒。
曲凯：去年我们聊的时候还说，对普通人而言，智能已经足够了。过去半年有没有哪次模型升级，让你觉得原来它还能进步这么多？
子皓：去年说智能已经足够了，可能是说错了。当时只是我们设计的任务不够复杂，给它的上下文不够多、来源不够丰富，但其实人对智能的需求上限可能很高。
曲凯：模型涉及的是供给侧的变化，那除了讨论能力，还要看价格。Personal Agent 是不是很烧钱？
子皓：至少对我们来说，成本不是特别大的问题。我们不希望因为成本阉割用户体验，也没有吝啬对智能的使用。但我觉得现在的商业模式已经可以跑通了，因为这一波很大的变化是，大家已经不太关心背后用了什么模型，像订餐厅、订票这种任务，也不一定需要极高的智能，而且在成功率、速度和质量之间，很多任务可以稍微牺牲一点速度。
曲凯：那从需求侧看呢？大家日常生活里到底有多少事需要用到 Personal AI？
子皓：我觉得这个问题的关键是获取智能的交互成本。
智能到底是触手可及，还是得花些时间才能让它做事，答案完全不同。
如果你一说需求，AI 就能帮你做事，那可能每个人每天都会用很多次。
但现在大家往往要先设置好一堆东西，用的时候还得解释背景、描述要求，而生活里的很多事又是鸡毛蒜皮或者很难衡量 ROI 的，大家就可能犹豫有没有必要用。
而且大家对 Personal AI 的需求，可能也有点像对增程汽车这类产品的需求。你可能一百天都不需要用一次，但真需要的时候没有，就很难受。那如果随时获取智能的成本能降到很低，为什么不用呢？
曲凯：明白。现在还有很多不同路线，比如一堆 Agent 服务一个人，或者像 Claude Tag 那样往团队里加一个 Agent 之类的。你觉得未来人和 Agent 的协作会是什么样？
子皓：我觉得不同的路线都有可能成功，就像不同的组织架构都有成功的企业一样。比如桥水很极端，个人完全没有隐私；而有些公司内部竞争很强，生怕别人知道自己在做什么；还有些公司像我们一样，尊重私人空间，但愿意把公司的很多信息开放出来，让大家共享上下文。那对这些组织形态来说，可能都有各自适合的产品形态和应用场景。
其实为什么 co-worker 产品没有大家想象中发展得快？
核心就在于它涉及很多组织问题。就像一根大水管，最后会被最窄的那一段限制住。而组织完成 AI Native 转型是很难的，需要很长时间，甚至可能要等新一批真正 AI Native 的公司成长起来才行。不过真到了那时，像 Claude Tag 之类产品的市场占有率可能会越来越高。
曲凯：这个点挺有意思的。而且从这个逻辑看，给个人用的 Agent 确实更容易起来，因为不涉及团队协作之类的问题。
子皓：对呀。我觉得大家可能看硅谷看多了，魔怔了。回到十年前，能做 toC，谁做 toB 啊？
美国做 toB，可能也只是因为做不了 toC，因为上个时代 toC 产品的渗透率已经很高了，又有网络效应，新产品一冒头可能就会被抄之类的。但现在到了新时代，你干嘛还走老时代的路？
曲凯：但他们愿意做 toB，还有一些原因，就是那边的 toB 市场天然分散，而且他们的退出渠道也更多。
子皓：看你创业到底是为了改变世界，还是为了卖点钱了。
曲凯：但创业初期经常会遇到赢家通吃的局面。你觉得 Personal AI 这波会怎么样？会不会最后还是模型厂或者大厂才能做起来？
子皓：人们对使用智能有明确需求，而且在生活场景里，涉及到「名」和「利」的需求是能算清 ROI 的，所以大家最终肯定都会去做。
但我觉得赢家通吃更多是渠道和分发造成的，而不是产品本身有什么问题。
如果你的获客渠道依赖一个有强网络效应的上游，那确实很难做出一个独立的巨无霸。而且分发端被限制以后，所有超额利润都会被压榨。
不过我觉得做线下硬件还是有机会的。
一方面，硬件的获客渠道没有特别强的网络效应，也没有那么封闭的社交环境。如果你能建好自己的渠道，反而能形成自己的优势。像安克、大疆、Insta360 都是这样，出新品就能分发出去。
另一方面，硬件有独占性。人们同一个部位基本只会戴一个东西，但电脑右上角可能同时跑五个软件。所以硬件的商业模式和软件完全不同，硬件上的附加消费，在 AI 时代会被放大。
当然，硬件也有做得慢、需要迭代、需要讲品味之类的问题，但是当大模型这么强的时候，我觉得硬件的生存空间更大，把软硬件结合起来，可能是最优解。
曲凯：不过 Personal AI 是不是天然很难做出网络效应？
子皓：我觉得 Agent 之间具备形成网络效应的可能。关键在于，两个 Agent 能否通过沟通协作，利用各自沉淀的记忆和 context，为双方带来正向作用。Town 里面就做了很多 A2A 的事情，Instinct 后面可能也会做（注：节目录制时 Instinct 还没做 A2A，目前已经做了）。
曲凯：你正好提到了美国最近很火的这些产品。好几家在宣传时，都在讲订机票、酒店、餐馆这类任务。
子皓：这其实就是为了宣传。很多 use case 很难描述，描述完别人也很难复用。但如果原来用一个 App 要花钱，现在不但免费，用了还可能帮你省几百块，这就很好传播。
曲凯：感觉回到了移动互联网的年代（笑）。但比较唏嘘的是，今天的国内环境已经很不一样了，不然可能已经开始补贴大战了。按理说，应该是美团出了一个东西，然后腾讯、字节之类的也跟进，一上来就补贴。哦，当然可能是去年外卖大战，已经把补贴打完了…
子皓：其实这一波跟上个时代比，大厂好像失去了成为世界第一的雄心。好多都是做「中国的 XX」，真正原创、让大家觉得好的产品，其实很少。
曲凯：是。关于 Personal AI，你还有什么非共识吗？
子皓：我觉得「人格化」，就是非要给 AI 一个头像、一个名字，是一条很奇怪的路线。为什么 AI 一定是跟你不相关的客体呢？我们选的方向是把 AI 当作你这个主体的一部分，是你自己的延伸。这两者的区别，就好比别人是想找你的助手，还是找一个非常了解你的分身。我觉得后者更可能形成网络效应。
此外，我觉得很多产品做 Proactive 的方向是错的。很多产品靠 connector 的变化或定时扫描，去猜用户此刻需要什么，花了大量推理成本，推过来的东西却未必合时宜，还可能造成打扰。偶尔出现一个 aha moment，最后究竟能带来什么呢？是留存、付费，还是别的？这个账很难算。
曲凯：那有什么解决方案？
子皓：我们的主动性来自于感知用户所处环境的变化，而不是扫描外部 connectors 去猜用户此刻需要什么。后者的问题在于，如果你现在在度假，但 AI 还在给你推工作消息，就很不合理。
曲凯：所以工作和生活最终也应该放在一起来做？
子皓：我们的判断是工作和生活不应该分开，这两边的上下文结合能让 AI 更了解你、提供更好的价值。其实要区分工作和生活也不麻烦，可以通过信息架构解决。
曲凯：明白。你创过业，做过偏投放、运营型的大营收业务，又待过模型厂、消费硬件公司。这几段经历，分别给你带来了什么核心认知？
子皓：我最开始做了六年的公益创业，融了三轮，最后被收购，也把钱退回去了。这段经历让我明白，Timing 和赛道比能力更重要，就是所谓的「选择比努力重要」，而命运或者大的浪潮，可能又比选择更重要。
后来的四年，我做保险、创新支付和 SaaS，让我理解了很多商业模式的本质。我那时做过六七种不同商业模式的业务，没什么能借鉴的案例，但每种都至少能做到全国前三。其实商业的本质就有点像王慧文说的，都是很简单的事情，没有什么秘密，最底层的东西始终是效率、ROI 和需求。
后来在硬件公司的经历，让我补齐了研发、仓储、设计方面的经验。硬件跟 toC 软件可能完全是反过来的，但跟 toB 软件又很像。toC 软件要多试错，找到 PMF 后再大规模押注。而 toB 在签单那一刻，收入就已经开始了，后续利润取决于怎么更好地交付、怎么把成本压得更低。硬件也是如此，得在第一天就排除后面的风险，安排好计划、仓储、物流等各种事情，确保后面可以顺利交付。
曲凯：虽然打标签很无趣，但如果让你给自己打个标签，你觉得自己更偏产品、运营、商业，还是技术型创始人？
子皓：产品和商业吧。但我在商业上可能更有优势。
曲凯：对，我也这么觉得。我在好几个场合都说过，感觉你跟小红有点像，给人的感觉是很稳、能交付结果、能赚到钱。这很难得。
子皓：无论做再垃圾的业务，我都要赚到钱。
曲凯：这是怎么做到的？
子皓：我是商学院毕业的。
曲凯：…商学院毕业的多了去了哈哈。你现在总结，你到底为什么这么会经营？
子皓：对外能识别需求，对内能招到人。
曲凯：你确实在招人上也很强，但我们先说找需求这一点。能不能举个具体的例子？
子皓：我高三毕业的那个暑假，想试试不用脑子，只用体力出去打工，能赚多少钱，然后就去广州的溜冰场卖票。
第一天，我站了一整天，特别累，但只卖了大概五张，因为实在拉不下面子。
第二天我就去看到底什么人在那里溜冰，发现有好多年轻人，然后我就去兼职网站上发招聘，模式就是我 25 块拿票，27 块卖给代理，他们再以 30 块卖出去。后来我就成了溜冰场的独家代理。到大三的时候还有人给我打电话，找我拿票。
曲凯：你这从小就有资本家的感觉啊哈哈。你那时候为什么会想到这么做？
子皓：可能从小就有这种 sense？而且我确实比较喜欢用商业的办法解决自己的问题。这里的关键就是识别需求，找到能交付、能满足这个需求的东西。至于怎么找，要看你看过多少东西。
曲凯：但很多很好的产品经理擅长找需求，却不擅长把需求变成收入。你有什么建议吗？
子皓：其实没有一套完整的固定范式，不过我可以再举两个例子。
一个例子是，我的公司当时被轻松筹收购后，我在那里挂了一个虚职，然后就很想做出业绩来证明自己。
那时我花了一个周末，一页页看、一个 URL 一个 URL 地分析用户在轻松筹到底怎么买保险、流量来源是什么、整个用户旅程是怎样的、卡点是什么、在哪个地方做什么能带来特别大的提升。这样分析和调整之后，一天就带来了百分之三四十的提升。这个例子其实就是说要回到用户真正使用产品的过程，通过最原始的数据，还原他们当时的心态，找到大家愿意花钱、甚至花双倍的钱来解决的问题。
另一个例子是我之前要去海南管电销，但我之前完全没这方面的经验，然后就去看这些人为什么做电销、部门做不好的核心原因是什么，发现销售最大的驱动力其实就是利益。所以我申请了一笔预算，弄了一百面红旗，出一单就敲锣、插红旗，告诉大家多少面红旗能换多少钱。这样调整之后，士气马上就不一样了，连销售说话的话术都不一样。通过这件事，那个月利润翻了百分之二百多。
曲凯：你确实是有天赋。但除了天赋，这些年你最主要的收获是什么？
子皓：水无定势。成功绝对不是只有一种方法，更多时候要因地制宜。唯一不变的事情，就是要去有鱼的地方抓鱼，而且那里最好没有太多钓鱼佬。
曲凯：但如果一个池子鱼特别多，钓鱼的人也多；另一个鱼少，钓鱼的人更少，你选哪个？
子皓：年轻时选后者，现在选前者。
曲凯：我也这么觉得。有时在大赛道喝汤，比在小赛道吃肉强。
子皓：到了一定岁数也会觉得，为什么我不能在大赛道吃肉？
曲凯：还是你比较牛哈哈，我还只敢想在大赛道喝汤，你已经要吃肉了（笑）。那再讲回招人，你招人为什么这么强？
子皓：要真诚。
大家都说要招比自己厉害的人，那就要知道，在比你厉害的人面前，你没法撒谎。所以要把最真实的想法说出来，说清楚为什么做这件事、愿景是什么、能给大家带来什么。
能带来的也不一定只是财务回报。这个时代，真正有才华的人不太缺工作，能不能让他们愿意加入，关键是能不能给他们一个做更伟大事情的动机。我一直说「过程即奖励」，能不能让大家把才华充分发挥出来，也很打动人。
而且不能只是嘴上说招人重要，你要真的投入相应的成本、时间和真心。我之前在海南招电销负责人时，在对方楼下等了五六个小时，吃了好几个清补凉，才等到 Ta 下来见我一面，最后说服 Ta 加入。
招人多了，你会发现人之间也有化学反应。聊天过程中，但凡有一点不舒服，就千万不要推进，因为最后这个不舒服一定会放大。以及如果已经花了足够多的诚心，对方还是不愿意加入，那可能就是不适合，也要快速 move on。
曲凯：你现在最担心什么？
子皓：还是速度，因为大家现在都太卷了。你想想，苹果设计师去 Meta 之后，十个月就把 Charm 做出来了。
曲凯：这个世界何必把自己变成这样…
子皓：但很多人好不容易等到一个有意义的卷的时代。
曲凯：这点我也很同意。现在很多人讨论 AI 带来的焦虑，但大家可以想想，22 年没有 AI 的时候是什么状态？那时候可以说就是一潭死水。相比那种平稳，我更想看到今天这种有点焦虑、但有很多变化的状态。
不过再赚钱的 AI 工具，现在的用户量可能也就在几十万到百万的量级；而 Muse、Grok Bot 这些产品则在冲一个亿万级的大众市场。你觉得今天创业公司更适合哪条路线？
子皓：其实对创业公司来说，做前者和后者的难度是一样的，但之前创业团队做大众市场的 Timing 还没到。
不过我觉得现在到了。
一个信号就是前面说的，用户不关心 Agent 背后的模型了。技术也还在不断进步，可能半年后，大家就会默认 AI 能百分百完成虚拟世界里的日常任务了。到那时，成本还会继续掉，大家也就可以做各种五花八门的东西了。
曲凯：明白。最后，你以前经常说，很多问题要反过来想。最近还有什么新的「反过来想」的问题吗？
子皓：现在更多是问「为什么」。说实话，从业这么多年，我从来没见过今年这样的寒冬。今年中国人做的真正能用的好产品太少了，无论大厂还是创业公司都一样。
曲凯：这也让我困惑。有些人可能是机会主义，看到别人拿到钱就出来创业，缺少产品能力。但也有些人很不错，有创业精神，最后还是没做起来。很多人遇到的问题是说模型太强，把应用吃掉了。但模型再强，难道我们在全球，连几万个用户都抢不到吗？而且美国那边还有很多公司不断拿到融资、有很高的估值。
子皓：是。我是真的不知道为什么没有更多中国人做出来的好产品。
曲凯：那就留一个开放问题吧。还是希望大家好，也要给大家时间。
