编者按：“如果连相应的技术都没有，就谈不上监管。”
10月19日，在柏林举行的“投资德国峰会”上，英伟达CEO黄仁勋当着德国总理默茨的面，直截了当地抛出这一观点。这一片段迅速引发媒体和网友关注，不少长期关注欧洲AI议题的人，这一刻把黄仁勋视作自己的“嘴替”。
实际上，这场对话的分量，远不止于对AI监管的犀利交锋。
围绕工业AI、数据主权、制造业转型、产业投资与安全治理，黄仁勋与默茨展开了一场关于德国乃至欧洲如何应对AI浪潮的深度对谈。从“每家公司都将拥有实体工厂和数字工厂”，到“电子永远无法取代原子”，黄仁勋不仅勾勒出AI重塑工业的未来图景，也重新审视了德国传统制造业的价值。
观察者网“世界科先声”编译这场对话，希望呈现产业领袖与欧洲决策者对AI时代关键命题的思考，为理解技术变革、产业竞争与政策选择之间的复杂关系提供参考。
【对话/默茨、黄仁勋】
开场：如果与对方互换工作
主持人：总理先生，如果您可以和黄仁勋互换一天工作，您觉得自己首先会做什么？
默茨：哦，这是个好主意，互换工作！你愿意去那里吗？
黄仁勋：不愿意。
默茨：好吧，那我来回答。我倒是更愿意穿上皮夹克，乘飞机前往柏林，去见德国总理，然后告诉他：我准备好了，要来德国投资。
黄仁勋：这不正是我正在做的事情吗？
主持人：我想，我们可以安排一次这样的会面。
黄仁勋：不会有谁比我们在德国投资得更多了。
默茨：谢谢。我们对此真的非常感激。感谢您为德国所做的一切。这对我们的国家来说，是一个非常积极的信号。
黄仁勋：谢谢。英伟达的发展历程与德国的发展历程之间，有着非常深厚的联系。事实上，在2000年，英伟达还是一家面向消费者的科技公司，当时我们只为PC游戏开发产品。后来，一家德国公司ELSA与我们的合作，把我们带入了工作站领域，而工作站业务又进一步引领我们进入汽车行业。
今天，我们与汽车企业的合作涵盖了整个产业链，从造型设计、工程设计、仿真模拟、制造生产，一直到最终的汽车产品。2005年，奥迪把我们带进了汽车领域，让我们的技术真正进入汽车内部。到了2020年，我与奥拉·卡莱纽斯建立了合作关系，共同开发自动驾驶汽车。所以，德国与英伟达之间的关系由来已久，而且一直非常紧密。
默茨和黄仁勋对话 视频截图
未来的工厂：每家公司都将拥有实体工厂和数字工厂
主持人：总理先生，我想我已经听出来了，您似乎并不愿意和黄仁勋互换工作，所以我就不再追问，如果您成为英伟达CEO，会做些什么了。我们还是让您继续做您自己吧。
我猜，您可能已经能够想象出一些我们现在甚至还无法想象的事物。那么，请带我们走进未来的工程设计办公室或工厂。您看到了什么？未来会是什么样子？
黄仁勋：这是一个很有意思的问题。事实上，未来每一家公司都将拥有两座工厂：一座是真实的工厂，另一座是数字工厂。而数字工厂将会如此逼真，以至于它几乎就和真实工厂没有区别。当你为自己的公司，或者为自己的汽车公司创建数字孪生时，这个数字孪生就会变得极其真实，仿佛它本身就是一座真实存在的工厂。
因此，我相信，未来德国的大多数人将主要在自己公司的数字孪生环境中工作。他们将制造数字汽车，而这些汽车将拥有数字化的大脑。制造环节也是如此：工厂将配备人工智能和机器人，由机器人在自动化工厂中完成生产，制造出来的汽车本身也将具备机器人化、智能化的能力。一切都将由软件驱动，一切都将由人工智能驱动。
所以，每家公司都将制造两样东西：一是大脑，二是装进它们所交付产品中的那些大脑。
让人工智能进入德国中小企业
主持人：总理先生，德国的目标当然是让人工智能在整个德国工业中得到日常应用。这不仅包括大型制造企业，也包括德国的中小企业群体，也就是所谓的Mittelstand，以及规模更小的公司。您能否举出几个具体例子，说明德国政府正在采取哪些措施，以确保人工智能真正得到广泛应用？
默茨：当然可以。首先，我想说，我对英伟达和德国企业目前在德国所开展的工作印象非常深刻。刚才，梅赛德斯-奔驰的奥拉·卡莱纽斯向我展示了一辆新款S级轿车的模型，并向我承诺，到今年年底，这款车将在德国实现自动驾驶。
黄仁勋：而且，它将是最安全、自动驾驶能力最强的汽车。
默茨：所以，这些事情正在德国发生。德国政府完全致力于让德国成为全球最先进的人工智能应用地区之一。不仅是在欧盟内部，而是在全世界范围内，我们都希望成为人工智能应用和工业人工智能整合方面最先进的国家之一。
德国最大的优势之一，甚至可以说是我们最大的优势，就是所谓的Mittelstand，也就是德国的中小企业群体。我很高兴看到，今晚有这么多德国中小企业来到这里。我想对你们说：请向人工智能敞开大门，让人工智能能够利用你们的数据。这对于德国的未来至关重要。
德国拥有一项真正的秘密武器和竞争优势，那就是充分利用我们企业内部已经存在的大量数据。如果我们能够将人工智能与英伟达这样的公司，以及德国本土企业结合起来——既包括大型企业，也包括中小企业——那么，我对德国的未来真的非常乐观。我相信，德国有机会成为世界领先的国家之一，甚至成为全球领先者，在所有制造业企业中广泛推广人工智能。这包括机械制造、汽车工业，以及汽车产业的供应商。我认为，这是一个巨大的机遇，我也非常期待与这些企业交流。
数据是国家资源，下一波浪潮是物理人工智能
黄仁勋：您说得完全正确。
首先，德国的数据是你们国家自然资源的一部分，它属于这个国家。一个国家的数字化经验，或者说数据，实际上承载着这个国家的文化、价值观、知识和经验。这些都是你们的自然资源，属于你们的国家。
您完全正确：德国应该引进技术，利用这些技术开发和提炼自己的数据，并将其转化为属于德国的国家智能。但是，你们不应该把自己的文化、价值观、知识和历史输出到国外，然后再把经过加工的德国智能买回来。这毫无道理。
当然，你们应该使用世界上最先进的人工智能技术和服务，但你们完全有能力建立属于自己的人工智能。这是第一点，也是最重要的基础。
第二点是，人工智能的下一波浪潮将是物理人工智能（PhysicalAI）。所谓物理人工智能，是指人工智能与物理世界发生交互，涉及机器人、制造业、汽车以及重工业。这些领域永远不会被纯粹的数字技术完全取代。你们所掌握的工作经验、专业知识和行业技能，都属于你们自己；你们在特定领域积累的专业能力，也属于你们自己。
通用人工智能永远无法取代领域专业知识。无论一个通用人工智能有多么聪明，它都无法自动成为某个特定领域中最专业的人。例如，在机电技术的某个非常细分的领域里，一位拥有深厚专业经验的人所掌握的知识，不可能简单地被通用人工智能取代。这是无法替代的。
因此，人工智能能够做的，是增强你们的能力，而不是取代你们的能力。所以，要充分利用这项技术，把它看作一种全新的工具。
德国在全球人工智能竞争中的位置
主持人：谈到这些优势，黄仁勋，德国拥有数十年积累的工业数据，拥有技术熟练的劳动力，也拥有深厚的工程技术能力。正如您刚才指出的，这些都是德国的优势。
但您具有全球视野。其他国家同样拥有自己的优势，也希望利用这些优势实现发展。您与世界各地的政府和企业都有广泛交流。从全球视角来看，德国在下一阶段的人工智能竞争中处于什么位置？德国应该如何应对这场竞争？
黄仁勋：大家都知道，在我接下来要讲述的这场工业革命之前，最近一次重大的工业革命是电气化革命。电气化革命造就了三个主要的工业中心：德国、美国和日本。
过去50年，由于计算和数字技术引发的这场工业革命，美国在很大程度上把自己的重型制造业、生产制造能力，以及实际的制造工艺和产业技能转移到了中国。因此，如今的世界又出现了三个重要的工业力量，但它们变成了德国、日本和中国。
中国的优势在于，它的工业化进程，或者说经济转型，恰好发生在计算机产业发展的时期。因此，中国的产业具有很高的计算机化程度。如今，中国可能是世界上唯一一个既拥有深厚制造业基础，又拥有强大计算机科学能力，而且能够在这两个领域都游刃有余的国家。
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不过，现在整个局面正在被重新洗牌。过去50年，核心竞争力主要体现在软件编程上。美国显然在这一领域处于世界领先地位，但现在，我们进入了一个全新的时代：计算机可以自己编程。你只需要告诉计算机你想要什么，它就能够着手完成编程。上一代计算机产业所积累的编程能力和优势，现在已经被整合进人工智能之中。整个竞争格局正在被重新设定。
世界上所有的数字技术，都无法取代机电技术和物理技术。电子永远无法取代原子，而这恰恰是德国的优势。你们所掌握的工作经验、领域专业知识，以及在这里积累的制造工艺和技术能力，都将继续留在这里。但是，你们必须充分利用这项新技术。
这场工业革命的力量极其强大，影响也极其深远。你们不能指望自己还有下一次机会。当然，无论我们是否真的还有下一次机会，我们都应该始终假设：我们没有下一次机会。
因此，完成这场转型至关重要。你们应该把自己在实体产品和机电产品领域积累的深厚技能、专业经验，与人工智能结合起来。
我一点也不会惊讶，如果目前德国大多数中小企业面临的挑战之一，是劳动力数量的减少。原因在于人口正在老龄化。人们通过长期工作积累起来的制造工艺、技能和知识，正在随着每一代人的老去而逐渐流失。
所以，要充分利用人工智能。让人们把自己的知识和技能编码下来，把它们转化为程序，并教会人工智能，然后让这些知识和能力留在德国。让人工智能帮助你们重新设计和改造德国。借用总理刚才的说法，让人工智能帮助德国完成再造。这就是你们的机会。
制造业、初创企业与英伟达在德国的投资
主持人：我认为，现在已经很清楚了：德国具备扩大工业人工智能应用规模的基础条件，而且这些条件非常有利，由此带来的机遇也令人印象深刻。
当然，关键在于弥合创新与实际应用之间的差距，让人工智能真正进入工厂和整个产业价值链。总理先生，与英伟达开展合作，是否是实现这一目标的计划之一？
默茨：当然是，而且这件事已经在发生了。
我想说，对于我们刚才听到的这番讲话，我非常感激。黄仁勋是全球人工智能产业的商业领袖之一。他刚才所说的话，让我对德国的商业模式充满信心，也希望这份信心能够传递给整个德国。
你们可能知道，我一直坚持认为，德国必须继续成为一个拥有制造业的国家，我们绝不能放弃制造业。而现在，我们看到了一次巨大的机会：把德国在制造业方面积累的经验与人工智能结合起来。
如果我们能够成功地把这两个方面结合起来，也就是把制造业和人工智能结合起来，那么我对德国的未来就会非常乐观。我相信，德国完全有机会成为世界上最成功的经济体之一。毕竟，我们目前仍然是世界第三大经济体。
因此，谢谢您向我们解释这个机会，也谢谢您把德国与其他国家进行了比较。我也认同您的看法：美国把制造业转移到国外，是一个重大失误。如今，美国虽然仍然拥有一些非常成功的制造业企业，但整个制造业的基础已经变得相当狭窄。而德国的优势就在于，我们拥有更广泛的工业基础，也能够以更全面的方式规划未来的工业发展。
黄仁勋：请看，我代表的是一家大型美国公司，而我们之所以在德国建立了如此广泛、深入的合作关系，是有充分理由的。这些合作对我们自身也非常有利。
我们与奥迪的合作，引领我们与梅赛德斯-奔驰建立了合作关系。与梅赛德斯-奔驰的合作，又推动了我们在机器人领域的投资，并进一步促成了我们与Agile Robots的合作。我们刚刚对Agile Robots进行了投资。此外，我们还投资了Avelios、Mirelo和Reflex Aerospace。去年，我们投资了Black Forest Labs。
德国拥有深厚的科学和技术基础，也拥有扎实的数学基础。这些正是制造业、基础科学和人工智能发展的根本。德国拥有大量技术专长，也具备非常深厚的科学和数学积累。
您刚才还提到，您相信应该通过政策来推动和鼓励人工智能初创企业，以及更广泛的初创企业发展。我认为，这非常好。
美国有一点让我非常喜欢，那就是我们总是在不断焕发活力，不断重新塑造自己。而我们实现这一点的方式，就是依靠企业家和创业者。因此，我特别希望看到德国继续发展这样的创业生态。
我们已经在德国进行了大量投资。仅在过去一年，我们的投资金额就接近10亿美元。而就在本周，我们还将投资四家新公司。从很多方面来说，我们已经成为德国最大的风险投资机构之一，因为我相信德国。
所以，我也想对其他风险投资机构说：你们最好抓紧行动。否则，好项目都会被我拿走，最后赚大钱的就会是我。
说到底，我真正想强调的是，德国的科学与技术能力绝对处于世界顶尖水平。我们在德国有1000名员工，在柏林也有一间非常出色的办公室。英伟达的一些基础性发明和创新，就来自我们设在柏林、设在德国的办公室。所以，这里确实是一个值得投资的地方，这里有非常出色的人才。
人工智能应该如何监管？
默茨：我可以问您一个问题吗？能否请您就监管问题给我们一些建议？
目前，我们在布鲁塞尔，也就是欧洲层面，正在就人工智能监管展开激烈讨论，并且经常把欧洲与美国的做法进行比较。那么，从您的角度来看，监管这个产业、监管这项新技术，最好的方式是什么？
我想我们都认同两个极端都不是正确答案：完全不监管不行，监管过于严格也不行。但究竟什么才是正确的做法？我们必须考虑到这项技术可能造成的潜在损害，而且有些损害已经实际发生了。
所以，您对监管有什么建议？我们怎样才能做得比其他国家更好？
黄仁勋：安全至关重要。
如果没有安全的产品，这个产业就没有未来。就像自动驾驶汽车一样，如果汽车不安全，自动驾驶产业也不可能拥有未来。所以，安全不是一个可选项。你不需要在安全性和功能能力之间做出选择，两者是一体的，必须同时实现。
我认为，这件事有三个支柱。
第一，必须通过技术创新实现安全。
如果连相应的技术都没有，就谈不上监管。科技产业必须发明能够保障安全的技术。这就像奥拉和我必须共同研发自动驾驶技术一样。我们研发了相关技术，希望打造世界上安全性最高的汽车自动驾驶系统。我们必须发明相应的技术，使汽车不仅能够实现我们希望看到的功能，还能够保证我们希望达到的功能安全和主动安全水平。
因此，这需要技术创新，而这恰恰是德国极其擅长的领域。德国的科学、数学和技术实力非常强大。你们必须发明保障安全的技术。安全不是寄希望于美好愿望，也不是靠梦想实现的。安全依靠的是技术和工程。
德国的科学研究者 资料图
第二，企业必须遵守最佳实践。
有时，一些年轻公司仍处于成长阶段，它们可能会犯一些本可以避免的错误。我们必须确保企业采用最佳实践和最好的方法来开发、交付产品。
在安全领域尤其如此。在座的各位当中，可能有很多人来自汽车行业。你们都知道，安全建立在严谨的方法论、成熟的最佳实践和扎实的工程技术之上。这些方法和流程必须得到遵守。
第三，需要产业监管和政府监管。
我们还需要考虑这样一个问题：人工智能实际上包含两个层面。这就像互联网一样，监管互联网本身很困难，但监管互联网应用并没有那么困难。因此，我们应该立即着手监管人工智能的具体应用。
如果你们发现，某项人工智能技术被应用于一种新型产品，而这种产品尚未纳入现有监管机构的监管范围，那么相关监管机构就应该尽快进行评估，并确保现有规则能够覆盖人工智能的应用。
我也听到您说过，您希望在创新与监管之间找到平衡。如果一个产业无法发展壮大，那么监管它也就失去了意义。你们希望德国的人工智能产业能够蓬勃发展，同时做到安全、负责任。因此，找到这种平衡非常重要。
总的来说，我们知道，可以通过发明和部署相关技术来实现人工智能安全；我们也知道，企业和整个产业可以遵守最佳实践和成熟的工程规范。在此基础上，如果确有必要，我们再通过监管来解决问题。
主持人：总理先生，您能否简单谈谈自己对这个问题的看法？
默茨：谢谢，这番话非常有帮助。因为我们目前正在欧洲层面讨论这个问题，也在德国国内进行讨论。
我个人的看法是，至少需要建立欧洲层面的监管体系；如果条件允许，最好能够建立全球层面的监管和安全体系，为这项极具潜力的新技术提供保障。
这是我个人的观点。但我们距离这一目标仍然很远，因为美国和欧洲在处理这个问题时，采取了不同的方法。
不过，我们正在努力推动这件事。在座的许多人可能都知道，我此前成功推动了一项调整：让机械工业适用专门的监管安排，而不是简单地把它纳入欧盟一般人工智能监管和限制框架之中。这是一项非常重要的成果。
黄仁勋：给德国一个机会。
默茨：是的，是的。
黄仁勋：给这个产业一个机会，让它能够发展起来。
展望未来：德国的初创企业生态
主持人：最后一个问题，也请尽量简短地回答。总理先生，如果黄仁勋一年后再次来到德国——我们当然非常希望他能再来——您希望届时看到什么？
默茨：我希望能够定期与他见面，比如至少每年一次。我们可以一起讨论德国取得了哪些进展。我也希望看到这样一幕：他坐在我的办公室里，对德国作为一个投资目的地感到非常满意。
黄仁勋：没有什么比看到我在德国的所有投资最终都开花结果、获得巨大成功，更让我高兴了。
我对此充满信心。我也非常高兴听到您亲自表示支持德国的初创企业生态。我同样很高兴听到，德国正在通过相关监管安排，为养老金基金和风险资本进入德国创造条件。
此外，我对过去几年德国涌现出的人工智能初创企业，以及其他各类初创企业，也感到非常兴奋。
默茨：德国过去两年成立的初创企业中，有一半是以人工智能为导向的。
黄仁勋：是的，这太棒了。
默茨：这真是太好了。
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