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如果产品团队集体去度假，Claude会停止变强吗？答案是：不会。
这是Anthropic产品设计负责人Joel Lewenstein在这篇访谈里抛出的第一个反直觉判断。在传统软件公司，所有人放假意味着用户不会再获得任何新价值；但在基础模型公司，模型自己会继续进化，产品团队有时“什么都不做反而完全没问题”。
过去三年，Joel亲历了Anthropic从“后院里搭帐篷的YC startup”走到App Store前十。他招设计师、建团队、做Artifacts、推Claude Design，也在这过程中不断重新定义“设计师到底该做什么”。他说，Claude不该只是工具，而应成为真正的合作伙伴；他说，人们把烤面包机插在12V插座上，却不知道身后是座发电场；他说，如果Claude突然说“我有个更好的设计”，那一刻它就是在抢方向盘。
这场2026年9月10日发布对话里，Anthropic产品设计负责人Joel Lewenstein与Soleio谈模型与产品的关系、谈Artifacts为什么只是“把HTML挪到右边”却改变了人与AI的相处方式、谈为什么所有设计师最后都回到Claude Code、谈未来你可能会用100个只为你而生的App。他也谈Claude作为24/7陪伴者的伦理问题，谈“问Claude之前先猜答案”的育儿规则，谈为什么人类在组织其他人这件事上，始终还有优势。
Z Highlights
Claude不应该只是工具，而应该成为真正的合作伙伴，“这是第一次让人感觉，Claude正在为你创造某个东西。”
AI产品设计本质上是一场不断迭代的探索，“先尝试一些东西，观察它；然后做一点调整，再观察；换一个场景进行压力测试，不断迭代；再回到最初的方案，进行比较和对照。”
01 AI开始自我进化，设计正在改变
Soleio： 很荣幸今晚能与Anthropic的设计负责人Joel Lewenstein同台。让我们用热烈的掌声欢迎他。Joel在科技行业有着丰富的职业经历。我和Joel也认识很多年了。我想我们最早是在你还在Quora的时候认识的。
Joel： 是的。
Soleio： 在过去这些年里，我们都经历了软件设计领域的诸多变化。但过去18到24个月所发生的变化，远远超过此前任何时期，这在很大程度上是由于人工智能的出现，以及Anthropic这样的公司推动了这一进程。所以今晚，我们既想聊聊Joel作为Anthropic设计负责人，是如何亲身应对这些变化的，也想谈谈他对于未来设计领域发展的判断。
Joel，感谢你来到这里。我想先从一个问题开始：你刚加入Anthropic时，你的工作是什么样的？而现在又变成了什么样？你最初加入时所面对的工作，和今天你所负责的事情之间可能存在巨大的差异。
Joel： 大家好，非常感谢受到邀请。
Anthropic最特别的地方在于，它的核心本质上是一家研究机构，而决定真正去做产品，其实是很晚之后才发生的事情。所以整个机构给我的感觉有点像一家备受尊敬的Harvard研究实验室，一直在一个领域里产出重要成果；与此同时，后院里又搭着一个很小的帐篷，里面是一家YC startup，说：“我们也在这里。”所以在最初阶段，我们基本上是在从零开始建立各种能力，也就是那些现在大家已经习以为常的东西。
我最近翻到了一份文档。我已经在Anthropic工作大约三年了，所以这份文档大概是两年半以前写的，标题叫《我们应该开发移动端App吗？》。当时，是否应该开发移动端App，甚至还是一个开放讨论的问题。对于一家frontier model company来说，确实有很充分的理由不这么做。你完全可以只提供平台访问能力，让其他人去开发产品。
而现在，我们已经连续几个月进入App Store排名前十。
所以过去这几年，我们经历了一波非常明显的基础能力建设。大概花了几年时间，我们终于把整个产品运转的基本引擎建立起来了。Opus 4.5几乎彻底打破了原来的格局，于是今年我们又重新从头开始构建整个体系。
Soleio： 你最初是怎么接到Anthropic的邀请的？Anthropic又是怎么进入你的视野的？它听起来并不是一个对软件设计师特别有吸引力的机会。尤其是对于一个已经做过面向数百万用户的软件产品的人来说，这似乎并不是最有吸引力的价值主张。
Joel： 我的整个职业生涯其实一直存在一种割裂感。一方面，我看起来最擅长做的事情，是让像素和界面对于人来说变得有意义；另一方面，我真正认为这个世界上重要、值得解决的问题，包括气候变化、经济不平等、医疗资源获取等。我一直尝试通过不同的方式弥合这两者之间的差距。其中一种方式是解决信息获取问题。我做过一些政治科技相关的工作。
而AI是我迄今为止遇到的唯一真正能够弥合这种鸿沟的东西。它让我感觉，任何人都可能参与到这些更广泛、更重要的问题中。真正让我相信Anthropic是适合做这件事的地方，是我几年前听Dario在Dwarkesh Podcast上的一次访谈。当时我还没有开始面试。Dario被问到了这样一个问题：“假设我们已经实现了AGI，并且治愈了世界上所有的疾病，你认为这种技术应该如何接受民主治理？”
作为一个当时还没有适应Anthropic表达方式的普通人，我当时的第一反应是：这是一个非常疯狂的假设。按照我的预期，Dario应该会降低预期，说“我们还不要想那么远”之类的话。但他直接接受了这个前提，然后说：“这是个很好的问题。下面是我对于AI国际治理的看法。”
那一刻让我感受到了一种非常强烈的信念：他们坚信这项技术无论如何都会到来，同时又非常积极地面对监管、政府以及社会应该如何应对这种技术的问题。这种宏大的愿景，是我此前从未遇到过的。
Soleio： 你加入Anthropic之后也经历了某种意义上的 “minus-one journey”。如果你是那个走进这座大楼外的小帐篷、试图在一次巨大的技术变革中，把产品开发引入这个新环境的人，也不得不重新审视和质疑过去所有那些理所当然的设计原则。
在思考如何做设计这件事情时，你有多少东西必须在进入Anthropic时彻底放下？毕竟你曾经在Airtable工作过，也在Quora工作过，你亲眼见过软件是如何被开发出来的，而你加入Anthropic，很大程度上就是为了帮助这个组织建立这样的产品开发能力。那么，这项新技术究竟在多大程度上迫使你自己也经历了一次 “minus-one journey”，重新思考如何创造真正与人相关的产品？
Joel： 我认为foundational model company最不寻常的地方在于，它本身存在一种价值，而这种价值存在于最后一公里的软件之外。通常情况下，设计师负责的是最终呈现给用户的软件产品。但在一家foundational model company里，真正有价值的东西并不只是最后这一层软件。
我过去工作过的其他公司，可能我们大多数人工作过的公司，基本都是如此：如果公司里的所有人都去度假了，那么用户不会突然获得任何新的价值。软件本身不会在没有人编写PRD和spec的情况下，突然开始做新的事情。所以，你必须非常具有前瞻性、战略性和目的性。你就像是在指挥一支军队，但你能够覆盖的领土，实际上取决于你把军队派往哪里。
所以，对我来说，设计实践中很大一部分工作，已经从关注像素，转向思考“为什么”，再转向战略和更大的图景，真正去寻找机会。在Anthropic，如果我们的研究人员去度假，那么我们的研究就不会取得进展。但如果我们的产品团队去度假，模型依然会变得越来越好，能够不断创造更多价值。所以从某种意义上说，有时候什么都不做反而完全没问题。
我觉得，几乎所有从更传统的产品背景过来的人，刚加入时都会想：“好，我们要制定一个18个月的战略。我们要以TAM为核心，思考如何应对市场，然后再从目标倒推我们的工作。”但Dario一直强调，而这也已经成为我们现在进行产品开发的方式：我们要让模型引领我们，相信 scaling laws。我们相信模型会变得越来越好。因此，对于新的服务、新的产品、新的能力，我们会采取相对轻量的方式，一切都是为了不断释放模型更多的能力。
我经常使用这样一个比喻：假设远处有一座巨大的风力发电场，而人们现在只是把一台烤面包机插在一个12V的插座上，然后说：“这台烤面包机太棒了。”但你会说：“等等，这里其实有更多的东西。”问题并不是我们需要真正建造很多新的东西，而是我们需要打开新的通道，让已经存在的巨大能量流向人们真正想要的地方。
02 内部traction，是Anthropic最重要的产品信号
Soleio： 你们是否需要让员工接受这种全新的产品构建方式？过去我也领导过设计团队，所以我知道，招聘合适的人、让新员工完成onboarding、确保他们符合团队要求，同时帮助他们取得成功，本身就是一项很大的工作。要真正让新员工融入Anthropic这种软件开发方式，需要付出多少努力？
Joel： 这是个很好的问题。其实我也很好奇你在Facebook的经历。至少在现阶段，我们形成了一种非常特别的文化：所有人都在不断制作prototype。一个新员工加入之后，可能原本期待看到的是各种roadmaps，但实际上看到的却是一片半成品prototype和各种奇怪的未来产品。其中一些prototype已经成为我们工作流程的核心。比如，我们笔记本电脑屏幕上经常运行的，就是我们自己编写的内部工具。另一些则可能只是一些奇怪的副项目。
所以，你会逐渐发现，这就是创新的来源，而这也是一种文化上的pattern matching。你会发现，那些似乎受到大家尊重、认可，并且真正产生影响的人，往往都是那些在没人要求他们这么做之前，就已经开始进行vibe coding、制作新prototype的人。于是你自然会想：“也许我也应该这么做。”
Soleio： 这些prototype最终是如何被筛选出来的？你们是否会经历某种筛选过程？会不会逐渐进入一种curator的角色？这些东西最终又是如何从内部prototype，走到数亿用户手中的？
Joel： 内部traction可能是我们最重要的信号。很多最终成为Claude Code、Claude Design，以及其他已经发布或即将发布的产品，最开始都是这样的。我们现在是一家拥有数千名员工、职能非常多元的公司。如果一个东西对我们自己有用，那么它很可能也会对外部世界有用。因此，这是我们的第一个判断依据。
之后，我们会进入一个更加传统的流程：这个东西应该放在我们的产品组合中的什么位置？应该如何定价和打包？怎么处理安全问题？以及，我们到底应该怎样把它带给外部用户？所以，真正的curatorial工作主要发生在这个阶段。
Soleio： 随着Anthropic已经深入并推动了enterprise市场，你们现在显然与大量大型客户建立了新的关系。这些客户会提出各种各样的要求，从security到functionality都包括在内。那么，这些需求究竟是如何进入你刚才描述的这个充满乐趣的“软件开发游乐场”的？你们究竟如何确保那些愿意花大量资金购买tokens和各种功能的客户，能够真正得到他们需要的东西？
Joel： 在Fireside Chat上谈这些可能没那么有趣，但我们确实也有一支enterprise team，他们深度参与客户的实际工作。这里有一个可能会反复出现的主题：我们一半的工作，像是生活在疯狂的3000年后的未来；而另一半其实非常传统，只是成功的公司几十年、甚至几个世纪以来一直这样做。
Enterprise 业务基本就是后者。我们有一批PM长期与Fortune 100 companies合作。客户会告诉我们：“我们需要这样的compliance、这样的权限管理。”然后我们写PRD，再由团队负责开发和安全保障。这里面存在一套完整的闭环。
而我认为，这两种模式真正交汇的地方在于：对于很多非常前沿、非常奇怪的实验，我们可以相信early adopters——比如在座的各位——会主动去尝试这些东西，对它们进行stress test。我们能够知道自己什么时候做对了、什么时候做错了，因为我们拥有源源不断的technologists，他们愿意尝试新东西。
但在enterprise环境里，情况就不一样了。比如，一个员工可能根本没有主动报名成为AI beta tester。他打开自己一直用来完成工作的笔记本电脑，突然发现里面多了一个新的tab。这时候，他们的管理员和内部AI champions 就会开始问：“我们应该使用这个吗？还是不应该使用？”
我之前和一位朋友做过一次consulting call。他经营着一家处于高度监管行业的startup。他说：“Joel，我想谢谢你。以前我们修改UI、重新设计产品时，客户都会非常生气，因为所有链接之类的东西都会发生变化。但你们修改UI 的频率实在太高了，而且经常事先不告诉任何人。现在我们的客户反而已经习惯了我们可以随时这么做。”
我当时想：“我觉得你可能没有意识到，这并不是你以为的那种赞美。”所以，我觉得我们需要在这两者之间找到一个middle ground。
03 内部工具、外部门槛与Claude Design：Anthropic的工具体系怎么长出来
Soleio： 关于internal tools这个话题。如果你观察这个行业里所有你所欣赏的公司，会发现它们几乎都曾经孵化并建立过自己的工具，用来推进公司的使命、推动产品开发、形成自己的工作方式，以及自己的业务运转方式。所以我很好奇Anthropic在这方面是什么样的。你们会开发什么样的internal tools？
你们显然正在和research teams协作，共同面向未来的Claude models。我猜，未来的Claude models本身也是你们工具体系的一部分。但除此之外，你们还会围绕它构建什么？还是说，你们真正做的事情就是花上几个小时、甚至几十个小时和Claude对话，讨论下一步应该做什么？
Joel： 我觉得这个问题其实可以分成两个部分。
首先，我们确实开发了一些非常酷的internal tools。这些工具已经成为我们research、go-to-market 和 product development流程中关键环节的重要基础设施。如果换一个世界来看，其中一些工具完全有可能独立出去，成为非常成功的standalone companies。就像Slack最初不就是从一家gaming company里发展出来的吗？
另一方面，我们还有一个完全不同的维度。我们基本上拥有一种one-click deploy的能力：你想开发什么工具，都可以直接放到一个internal URL上，然后立即使用。因此，我的tool stack和同事的tool stack可能完全不同，不同职能之间也会有非常大的差异。
所以我反而很好奇：未来我们到底会拥有多少可以独立发展的standalone companies，又有多少创新实际上来自这样一种platform、tools 和 mindset——也就是能够随时快速编写任何front end，并接入我们的内部系统。
我们现在的这个内部系统，不仅可以用来制作UIs，还连接着我们所有的MCPs，而且Claude深度贯穿整个系统。所以，你可以用一种非常有吸引力的方式构建出非常复杂的工具。我认为，这个平台本身可能才是更有意思的创新。当然，我也有自己的to-do list manager，因为我毕竟就是做to-do list manager的人。但真正有意思的问题其实是：我是怎么做出它的？
Soleio： 但你们肯定也会使用和喜欢一些third-party tools。有没有一些真正属于 AI 时代、已经让你们离不开的工具？对于在场那些希望向Anthropic这样的公司销售产品、希望成为frontier model companies核心工具链一部分的startup founders来说，进入这个市场的路径是什么？这里还存在怎样的创新空间？
Joel： 我认为有两个非常独特的要求，可以说是必须跨越的门槛。首先，我们对安全性极其重视。由于我们所构建的东西具有特殊性质，所以我们对于数据存储等方面都有非常高的要求。这是一个很容易让外部工具无法通过审核的地方。另一方面，我们现在完全可以使用subsidized tokens进行vibe coding，基本上自己就能开发任何 internal tool。所以，我们internal tools很多时候真正成功的原因，是它们能够与其他内部系统进行深度连接。
如果你只看它们的spec，或者只看它们静态状态下的UI，这些工具可能一点都不mind-blowing。真正令人惊讶的地方在于：我们赋予了它们访问几乎所有sources of truth，以及各种internal tools的能力。因此，它们实际上拥有非常强大的能力。对于external tool来说，真正需要跨越的门槛就是：你提供的东西，是否超出了我们自己在内部能够编写出来的东西？我知道这听起来有点显而易见，但最终这就是标准。
Soleio： 你觉得这会成为未来enterprise businesses在经历这场转型之后的生存方式吗？我们是不是正在进入这样一个世界：SaaS effectively在衰落，而那些由企业自己构建、专门适配自身业务需求的homespun tools，会成为新的常态？
Joel： 我一直在思考一个问题：除了单纯帮我们写代码之外，一个外部供应商究竟能给我们带来什么，是那些我们自己做不到的？目前我和团队每天都会使用的两个产品，一个是ElevenLabs。他们的产品非常出色，而且他们能够触达外部用户、寻找和理解用户，这是我们不希望在内部投入资源去做的事情。另一个当然是Figma，我们每天都会大量使用它。
关于产品究竟应该如何被创造，有大量经验和智慧。要真正做好卓越的产品开发，需要非常深入的思考。我认为这些东西并不能被完整地写进一份产品规格里。所以，我认为那些能够为某一门学科或某种实践提供一种明确观点的公司，能够告诉你“这才是做好这件事情的正确方式”，是我们内部不一定能够完全拥有的东西。
Soleio： 我很高兴你提到了Figma。你们有一个产品叫Claude Design。这个产品是怎么出现的？未来又会走向哪里？你如何看待Claude Design这套产品，以及Anthropic在设计领域的其他工作，如何与现有的设计工具协同？
Joel： 正如我刚才所说，我们并不是先按照TAM把所有市场列出来，然后逐个研究，再开始开发产品。我们每天都在使用Claude Code。我们发现，模型在编写代码、尤其是制作front-end design方面变得越来越好。当时，内部有一位设计师制作了一个skill，能够在这方面提供一些帮助，而且效果不错。但后来我们发现，这种方式最终还是存在一个上限：到了某个阶段，你确实希望能够突破command line的限制。所以，我们先在内部做了一个版本。简单来说，Claude Design本质上就是Claude Code的一个wrapper，在上面增加了一个front end，以及一些quality-of-life features。这就成为了最初的v0.1。
我知道这么说可能有点令人失望，但我真的不知道它最终会走向哪里。我们并没有一个宏大的整体规划。不过，我可以告诉你我认为它可能、或者说应该走向哪里。我觉得整个产品生态目前都没有很好地解决一个问题：如何弄清楚自己到底在想什么，如何把脑海中的东西真正画出来。我最喜欢Claude Design的功能，其实完全不是UI generation。而是当你让它做某件事情时，它会先弹出一个questionnaire，然后问你：“你的意思是A、B 还是 C？”或者：“对于你问题的第一部分，我应该有多大的发散程度？第二部分呢？”又或者：“你想做的是web还是mobile？”
几乎每一次它问我这些问题的时候，我都会意识到两件事之一：要么是我自己根本没有想清楚某个问题；要么是它发现了不同事物之间的一种联系。而我认为，这恰恰是整个设计过程、也是设计工作中最困难的部分。我并不是在承诺任何roadmap，但如果可以的话，我非常希望能够拥有这样一种产品——不管是我们来做、Figma来做，还是你们来做：它能够接住一个最初非常原始、非常奇怪、甚至在我自己脑海里都还没有形成清晰语言的想法；然后把这个想法从我的脑子里一点点引导出来，不断向我提问，帮助我穿过这个idea maze，最终走到一个让我觉得：“对，就是这个。这和我的想法产生了共鸣。”然后，再帮助我把这个想法传达给身边的人。
Soleio： 我们来聊聊你到目前为止在Anthropic的经历。有没有哪些时刻，对你来说属于真正的crucible moment？或者说，你有没有做出过一些独特的贡献，最终影响了今天的产品体验？如果回头看团队到目前为止完成的事情，有哪些时刻会让你觉得：“这是我的一项重要成果。”或者：“在这个具体的贡献上，团队需要我的判断。”又或者是某一个具体的决策、某一项设计，最终帮助人们更有效地使用Claude？
Joel： 如果沿用我之前提到的观点——模型本身占据了大部分价值，而上面只是覆盖着一层比较薄的product wrapper——那么很容易得出一个结论：interface本身其实并不重要。你可以从两个方向得出这个结论。
一种观点是，chat本身足够灵活，它几乎什么事情都能做。另一种则是比较AGI maximalist 的观点：最终Claude会足够聪明，能够自己制作软件、完成你想让它完成的任何事情，所以在这个过程中不断优化UX没有什么意义。我并不是说当时有人明确提出过这样的观点。事实上，他们愿意聘用我，也让我组建团队，所以这并不是一个正式的组织立场。但我认为Artifacts真正成为了一个重要的转折点。
最早版本的Artifacts，其实只是一个非常简单的UI trick。基本逻辑就是：看看Claude 的 chat response。如果Claude决定生成HTML，那么与其把HTML放在一个很小的框里，不如直接把它放到右侧一个巨大的区域里。当你这样描述的时候，它听起来非常简单，甚至有点荒谬。但真正使用之后，你会发现这实际上带来了一个完整的mental model shift。你会开始觉得：“我正在使用这个工具来创造某种东西，而且我可以直接看到自己正在创造的东西。”同时，我还可以把围绕这个东西进行的meta conversation，与真正被创造出来的东西分离开来。
这改变了我们很多事情的构建方式、思考方式，以及我们处理问题的方式。所以，我认为这是一个非常典型的例子：一个看起来非常微小的UI改动，却产生了巨大的影响。
Soleio： 我很喜欢这一点，因为我觉得这其实就是那些真正亲手构建东西的设计师一直奉行的理念。在这个案例里，是Michael，对吧？
Joel： 对。
04 AI时代，设计师真正需要具备什么？
Soleio： 我最早认识你，是因为当时你在Quora工作。而Quora是培养这一类设计师的绝佳土壤——那些会写代码、能够亲手构建东西的设计师。当你招聘一个真正能够build的人时，你得到的一个重要能力就是：他可以直接进行 prototype、尝试各种想法，并且直接与这个想法本身交互。而不是停留在抽象层面，不是通过PRD，也不是通过IRC、Slack或其他聊天渠道进行讨论。
那么，当你回头看自己是如何建立这支团队的时候，除了能够快速prototype之外，你认为为了让一个人在这种全新的媒介——也就是以frontier model作为核心primitive——中取得成功，还需要具备哪些其他特质？你在招聘这些人的时候，会重点寻找什么？为什么prototyping、technical能力以及building会成为其中的重要组成部分？
Joel： 我能不能快速讲一个Quora当年做过的事情？过去15多年里，我到现在都几乎没有再遇到过类似的做法。
Soleio： 当然。
Joel： Quora当时投入开发了一整套custom Python library，基本上允许任何人直接把东西推到production。而且，我们每个人都有自己的dev box，每个dev box都有一个永久的URL，可以直接把这个URL分享出去。所以我的地址可能是 Joel.dev.quora.com。我可以复制粘贴一个链接，把东西直接push到production，然后再复制粘贴这个链接，分享给其他人。
我知道这听起来可能又蠢又具体，但我实际上认为，亲手把东西做出来，只完成了大约三分之二的工作。真正重要的是把它交给别人，让他们亲自使用，而不需要经历什么奇怪的feature flag、A/B test之类的流程。你只需要把它交出去，然后问：“这个东西有意思吗？”过去，这可能需要几天；现在可能只需要几个小时。
但即使是在Anthropic，我们每天都在不断进行prototype，我还是很惊讶，我们有很大一部分时间仍然是通过screencasting来分享这些东西——也就是录制Loom之类的视频，展示我们正在运行的prototype。当然，我们也有办法把东西push到production，然后直接看到实际效果。但让我感到意外的是，我们现在仍然大量依赖“正在运行的prototype视频”来分享想法。
我觉得Quora当年真正解锁了一些非常重要的东西：可分享、可使用，而且具有深度交互性的产品。至于招聘，我认为首先还是prototyping能力。其次是某种程度上的无畏，以及面对模糊性时不害怕，并且愿意主动在其中开辟出一条道路。
现在能够用代码做出一些东西的人越来越多，甚至已经到了某种程度上的过度精细。但我认为真正重要的是：你能不能回答问题。Quora当时有两个独特的地方，我认为对现在仍然非常有参考意义。一个是building and shipping code。另一个是非常hypothesis-driven的product development。也就是说，你会用这样的方式思考：“我认为世界是这样的，但我并不确定。”然后你去构建一个prototype。你构建它，并不只是因为“这个东西很酷”，而是因为它实际上是在围绕一个具体问题进行探索，有点像科学方法。
我们现在并没有完全形成那种强调scientific rigor和A/B testing的文化。但我认为有一种思维方式非常重要：“我要通过build来学习。”我要通过build来理解这个世界；自己使用它，把它展示给用户，或者通过其他方式不断建立自己对于事物运作方式的理解。最终，这种不断通过实践去接近事物真实规律的方式，本身就是一种非常重要的思维方式。
Soleio：是的。考虑到你们现在已经形成了一个比较有效的产品体系，而这些实验有时会走向市场，有时又会自行发展，甚至真正“拥有自己的生命”，你现在是怎么思考围绕整个产品体系来组织设计团队的？当你思考团队组织方式时，如何确保既能够覆盖不同领域，又能建立起真正深入具体问题领域的能力，而不仅仅是简单地按照Anthropic的组织架构来划分？
Joel：这其中大概有50%是非常传统的公司组织管理问题。说到底，我们经历过的每一种组织结构，都是一种不完美的妥协，只不过是在不同地方分摊复杂性。我可以大概描述一下我们现在的结构。听起来它应该能够正常运作：有Claude Code团队、API平台团队、企业和大客户团队，还有消费者团队。每个团队基本上都试图关注自己负责的用户，同时又会有意无意地做出一些对其他团队也高度相关的东西。
于是，我们就会逐渐形成一种有点像“块状变形虫”的组织结构。比如，Skills和customization实际上非常重要，甚至是很多产品的承重结构，但由于一些现在看来并不合理的历史原因，它之前却归Growth团队负责。后来Claude Cowork作为一个桌面应用出现了，而它实际上高度依赖这些能力。于是你就会发现，我们不得不重新组织团队。然后未来同样的问题又会重复出现。
我觉得我们确实经常reorg。你们会不会也让Claude对你们的operational excellence提供一些意见？我其实非常感兴趣于这样一种可能性：把Claude当成一个coworker——一个正在逐渐成为超级智能的协作者，让它存在于Slack 中，和你们每个人交流。那么，Claude在帮助你们确保所有事情都按计划推进、所有“火车”都准点运行这件事上，究竟扮演什么角色？
Soleio：我们非常依赖Claude来了解公司内部正在发生什么。我有一个非常喜欢的内部应用，它会扫描我们所有的Slack channel，查看大家发布的内容，然后尝试把这些信息整理起来。比如，它可能发现：“这里似乎正在发生一个设计方面的热点。”这个项目甚至可能没有项目名称，参与的人可能原本根本不应该一起工作，但出于某种奇怪的原因，他们就是开始一起做事情了。然后Claude会告诉你：“你应该去看看这个Slack channel。”
不过，我不确定我们是否已经发现Claude在“综合这些信息并给出下一步行动建议”这件事上特别有用。因为它有时候能够意识到这里存在复杂性，但问题在于，你往往自己都不知道正确答案是什么。所以，我们现在其实正处在一个这样的过程中。我觉得过去六个月，我们一直处于非常强的generative phase。我们充分利用了Opus 4.5带来的巨大能量，也推出了大量产品。但我会第一个承认，这些产品并不总是能够形成一个用户容易理解的、统一的mental model。所以，我们非常清楚，现在需要做consolidation，需要重新进行sense-making。
Joel：Claude在synthesis方面还不错，但我们还没有看到它真正完成最后那一步——做出艰难的trade-off，最终得出那种“哦，原来所有这些东西应该这样统一起来”的结论。如果真的存在一个能够让这一切自洽的答案，那我们自己大概早就找到它了。所以我认为，这仍然是一个非常人类的过程。
Soleio：这至少让我觉得挺安心的。人类在组织其他人这件事上，似乎始终还是有优势的。换一个角度来看，有没有哪些方面是你感到意外的——比如你发现一些startup或者Anthropic之外的小团队，并没有像你预想的那样使用Claude？如果你可以挥一下魔杖，改变人们思考如何最大化利用Claude的方式，你会给他们什么建议？你有没有看到一些团队在使用Claude时不断摸索，而这些问题其实是你们12个月以前也遇到过、后来已经意识到“这才是最有效的方式”的？
Joel：每当我们尝试使用一些不是纯粹的Claude Code的东西时，最后往往都会重新回到Claude Code。这包括Claude Design，也包括我们自己构建的其他内部工具。
我觉得我们所有人都有一种感觉：命令行、桌面应用，或者任何现在存在的工具形态，都不可能是software building的最终形态。但后来我们发现，拥有一个production codebase作为source of truth，实际上极其有用。它是你的产品、你的features、系统运行规则、design system等大量信息的事实来源。所有这些东西，如果你把它们迁移到另一个系统里，就会产生问题。
所以对我们来说，Claude Design就是一个很好的例子。从我们的使用情况来看，Claude Design非常适合全新的0-to-1工作。比如从first principles出发思考、构想一个全新的东西。但如果你说：“Claude，我现在有四个settings页面，我需要把它们整合成一个新的navigation。你能帮我想想应该怎么做吗？”如果你把这个任务交给Claude Design，它就必须在大量Google Docs里到处翻找，而这些文档并不是source of truth。
它当然很好，因为它会不断提问，也让非工程师能够使用。但问题是，它并不知道实际系统现在到底是什么样的。所以，我们很多设计师最终还是会回到Claude Code。因为这种与“金属本身”的联系——也就是距离真正代码和系统底层状态非常近——实在太有帮助了，我们最终还是会继续这么做。
Soleio：那么，你认为这种转移最终会成为所有团队的常态吗？也就是说，我们会逐渐把source of truth、system of record默认地转移到production codebase上？那些抵制这种变化的团队，是不是实际上正在抵制未来？你认为这种趋势会不会也成为Anthropic之外其他团队未来的发展方向？
Joel：我觉得大概有两三种可能。
第一种，就是由我们来解决这个问题。比如，Claude Design显然应该知道你的codebase里到底发生了什么。这是我们自己的问题，我们应该把它解决掉。所以完全有可能，最终只是tooling追上来了。第二种可能是，Claude可以自动创建那些并非codebase的source of truth。比如，你的文档里应该记录：目前有哪些settings、它们分别存在于哪些页面。但现在这些信息其实只存在于代码里。之所以最终会出现在文档中，是因为一个人打开settings页面，然后把发生的变化记录下来。
我认为，在不久的将来，很可能会出现自动化流程来完成这件事。这样一来，你就不需要所有人都去查看source code，因为对于很多职能来说，这显然还是太困难了。但这一切最终可能都建立在一个前提上：code is the answer。
Soleio：我想这也引出了一个相关的问题，就是大家对于“现在到底发生了什么”能否形成共同理解。至少对我来说——我在这方面非常有Facebook brain——Claude能够提供的能力，与团队必须围绕它进行组织之间，似乎还存在一个巨大的鸿沟。比如，我们需要讨论想法，需要对什么是真实情况建立共同的ground truth，而不仅仅是接受Claude告诉我的“事实”。然后，我们还需要围绕下一步应该怎么走进行协调，或者说进行推测：“也许我们下一步想往这个方向走，大家是否都同意？如果同意，那我们今天就继续推进。”
但现在，这些事情都分散在iMessage、Slack、Email之类的工具里。所以，Anthropic有没有一种真正native to AI的思路？有没有什么产品方向，是你们希望推向市场的，或者你们设想未来人类会如何与越来越多、能力越来越强的agents互动？尤其是这些agents不再只是和单独的个人对话，而是需要和一群人、一个团队进行对话。
Joel：这是一个非常好的问题。我甚至觉得，如果继续说下去，我可能真的会在台上哭出来。因为我在Anthropic工作时每天感受到的痛点，恰恰就是这个问题：发生的事情实在太多了，整个环境太混乱，而我们非常难以追踪到底发生了什么。
Soleio：所以，我们现在是在寻找这个东西吗？这是一个现场发布的创业项目需求吗？（笑）大家都听到了吗？
Joel：我可以告诉你两件事。第一，我们目前没有一个基于first principles的信念，也没有正在开发中的产品，是专门用来成为某种“source of truth maximizer”的。而我们日常真实的工作体验，基本就是不断冲浪于Slack上的大量评论，然后试图复盘到底发生了什么。所以，即便我们确实在构建一些工具，它们目前也还没有真正追上这个问题。
我确实很好奇，因为这个问题已经出现过好几次了，而且我认为，对于很多类似的问题，最终都会走到这样一个阶段：它们最终会变成人的问题。比如，大家需要就“什么是真的”“计划是什么”达成一致，需要明确：“是的，我们要走这条路。”“不是，我们不走那条路。”而这需要 eadership，需要executives、managers，需要cascading communications，以及大量AI之前就已经存在的组织运作机制。
我认为，我们已经非常接近这样一个世界：如果你把Claude配置得足够好，它可能今天就已经能够做到——它可以向CEO、CPO汇报：“目前有三个战略方向可以选择。”“这里有一份利弊分析。”“三分之二的员工希望选择X。”“你的VP层更倾向于Y。”甚至它还可以说：“如果让我来选，我会选择Z。”但最终，人还是必须真正接受这个决定，也必须允许彼此不同意，然后disagree and commit，开始向前推进。我认为，这依然是一个非常、非常人类的问题。
05 从工具到伙伴：Claude的下一步
Soleio：我想再聊一会儿向这个新的agentic economy（智能体经济） 转型的问题。
在我看来，现在的agents只占整个经济活动中非常小的一部分。但我预计，随着时间推移，agent-to-agent的互动、交易以及价值交换，最终可能增长到一个规模，甚至超过人类经济本身。在这样的世界里，我认为可能会出现一种需求上的分化：如果agents能够进行价值交换——这种价值可以是货币，也可以是“我为你创造一个东西，你给我一些信息”——那么你就会开始看到，人类组织的需求，与这种不断涌现的agentic economy之间出现差异。而这种agentic economy的“意愿”会不断变化，即使我们所有人都在睡觉，它也仍然在持续运行。
那么，你会如何设想为这两个不同的经济体系设计产品？你认为这真的会成为未来吗？就像Dario之前谈到的，在AGI世界里民主治理可能会发生变化一样，这是否也是你们内部会讨论的问题？你们会不会思考未来经济体系最终会呈现什么样的形态？
Joel：这也是一个非常好的问题。我一直会回到一个核心问题：如何为agents提供指导和方向。当然，也存在这样一种世界：agents完全自组织、自我管理，最终形成一个完全闭环的系统，不再需要任何人类干预。我认为那会是一套非常不同的问题，而且可能根本不需要面向用户的产品。
但我觉得还存在另一种世界：agents根据人的方向来执行任务。我经常使用的一个类比，就是不同层级的组织结构。你有ICs（Individual Contributors），他们负责一线执行；你有managers，确保这些ICs正常完成工作；然后是directors、VPs、creative directors等不同层级。而我想象中的CEO、总统或者类似角色，实际上就是这样一种状态：可能已经有成千上万个人小时投入到了某个决策或者战略方向中。然后在15分钟之内，你面前会出现两条路径，你需要结合自己的taste、opinion、experience和gut feeling，做出判断。
Obama有一句我非常喜欢的话，大意是：当总统最困难的一点，就是最终摆到你办公桌上的问题，往往都是没有明显答案的问题。如果一个问题存在某种显而易见的简单解决方案，那么我的副劳工部长早就把它解决了。他当时是在表达“这份工作真的很难”这一点，但我觉得其中其实也有一种很有力量的东西。
在agentic commerce的世界里，我希望用户不需要批准每一笔购买，也不需要亲自管理每一项预算。我希望他们更像一个非常有主见的室内设计师。比如，你告诉agent：“我想要一种farmhouse aesthetic（农舍美学）。”这其实就是一种taste，一种point of view，也是你个人价值观、愿望和对世界期待的表达。然后，经济系统自己去运转，最后带回来答案、购买结果以及各种东西。但对于其中很多事情来说，我认为仍然需要某种程度的创造性导向
Soleio：我很高兴你提到了这一点，因为我觉得今天在场的很多观众，可能都很想听听你的看法：这项技术最终会把design这个领域带向哪里？如果以你现在的团队作为一个案例来看，Anthropic的设计团队究竟负责什么？再把时间尺度拉长到未来两到五年，你认为software design这个领域会如何演化？我们未来主要负责的到底会是什么？
Twitter上最近流传着一张图，我觉得它可能来自《Financial Times》，所以应该是真实新闻，不是假新闻。它大概显示：app submissions数量暴增，但app的平均评价基本保持不变，而真正被大量使用的app数量则基本持平，甚至在下降。
Joel：这是slop gap（垃圾内容/产品供给与真正有价值的产品之间的鸿沟） 吗？（笑）
Soleio：对，就是这个。
Joel：所以，我觉得设计师必须解决这个gap。我认为可能存在两条路径。第一条路径是：如果我们无法把不断提升的代码生产力转化成用户真正想使用的新东西，那么这就是设计可以解决的问题。
我做过一个思维试验。我觉得Anthropic在过去六个月里，以相当惊人的速度推出了大量新功能。于是我就想：如果每家公司、每个startup都以这样的速度发布功能，会发生什么？我觉得用户可能会直接起义。他们可能会把手机扔进海里，然后说：“伙计们，这就是你们的工作。你们自己弄清楚什么是好的，然后给我一个真正好的东西。”我不想看到你们每一个奇怪的尝试、每一次编辑，以及所有最终被留在编辑层上的东西。
所以我认为，这恰恰是设计将发挥作用的地方：什么东西值得占用一个人的注意力？你选择解决的是不是正确的问题？你是不是用正确的方式解决了这个问题？而当你向一个人索取注意力时，你有没有把这份注意力用在真正值得的事情上？这可能是一条发展路径。
另一条路径则是：monolithic apps可能根本不存在了。我们最终可能都在使用某种为自己量身定制、自己生成的应用，它们只解决我们眼前那个非常具体的问题。Wabby就是我最喜欢的一个例子。它里面有大量非常小的utilities，每一个都可能极其有用。如果未来真的走向这个方向，那么design可能就更多是在设计一个能够让人们创造这些东西的平台。
Soleio：你能简单介绍一下Wabby 吗？
Joel：可以。它本质上是一个vibe coding应用，是一个iPhone App，你可以在Wabby里面通过vibe coding创建一些小型应用。这些应用都运行在Wabby内部。所以，你可以制作一些utility或者规模更小的体验。基本上，你只需要通过prompt把它“变”出来，然后把它bookmark、保存下来，之后就可以经常使用。我自己就有很多这样的东西。它们解决的问题太小了，以至于我根本不会期待一个monolithic app去解决，但对我来说却非常有用，而且完全围绕我自己的具体需求。我觉得这可能就是未来的一种形态。
如果现在我们所有人基本都在使用同样的七个App，那么未来可能有一种路径是：我们会拥有10个真正不同、真正经过深思熟虑的App。但另一种可能是：我们每个人都使用50个、100个App，而且每个人使用的都不一样，它们都是为我们量身定制的。
Soleio：这项技术的发展速度是我整个职业生涯里见过最惊人的。即使是智能手机，我也不觉得它的普及速度能像Claude、ChatGPT以及所有这些frontier models一样。
但即便如此，它的普及过程中依然存在一些瓶颈。你现在还在面对哪些令人沮丧的瓶颈？我之所以问这个，是因为我知道你对这些问题有比较强的思考。我觉得我们这个时代一个重要的地缘政治议题，就是这种技术的普及问题。如果我们不能让更多人真正理解这些模型能够做什么，我们可能会无意中创造一个新的数字鸿沟。但我不认为这本质上只是一个软件设计问题。它在某种程度上其实是一个“教会人们如何思考”的问题。所以，在你看来，阻碍这项技术进一步普及，以及真正赋能那些最能够从AI中受益的人，最大的瓶颈是什么？
Joel：我觉得你说这不是软件设计问题，这一点很有意思，因为我看到的一个常见现象，恰恰是人们把Claude当成Google的替代品，而它确实是一个非常出色的Google替代品。然后另一端是coding，这完全是另一回事。其实真正存在一个中间地带：彻底改变你学习一个主题、构建某种东西，或者以更体系化的方式解决问题的方式。
我的妻子是一名律师。她当时正在向一所法律学校推销一门她想教授的课，是一门选修课。她原本对AI相当怀疑，因为那些过于复杂的问题。我花了一些时间，很谨慎地说服她，认为在合适的方式下使用AI是可以的。后来，她用Claude研究了这个法律领域里大量不同的案例。她对这个领域非常感兴趣，然后得出了一个很有意思的规划，也想好了这门课怎样讲述。
我问她：“你准备把这个提交给法律学校吗？”她说：“不，我还得做课程规划和教学大纲，我就是不想做这个。”我就说：“拜托，你已经有所有材料了。你只需要把它们输入旁边那个框里，然后让Claude做一份教学大纲。”她说：“哦，可以。”然后她真的做了，而且那份大纲非常棒。
这件事真的让我警醒，因为你会意识到：我不可能亲自和所有用户结婚。我们不可能一个一个地对用户进行这种一对一的培训。她当时其实已经站在终点线上了，只是她没有意识到自己已经到了。而这种事情会一次又一次发生，对吧？因为即便是一份大纲，也只是整个过程中的一个步骤。
Soleio：所以你把它看成一个软件设计挑战？也就是说，这是产品设计上的一个错误？这似乎又回到了一个问题：Claude是不是一个有用的教练？是不是一个有用的coworker？比如，Claude不只是告诉你“赶紧完成最后一步”，而是能够进一步告诉你：“Joel，你有没有想过把你的设计团队按照这种方式组织，而不是那种方式？”“根据我目前观察到的情况，这种组织方式可能会更高效。”这种能力是不是也属于产品应该提供的东西？
Joel：这确实很奇怪。甚至你刚才改变语气的方式，都让我意识到这里存在很多潜在的问题。想象一下刚才那个场景。我们应该——也许已经可以，而且很可能很快就可以——在那个对话节点问另一个版本的Claude：“你觉得这个用户下一步真正想做什么？”然后你可能会得到三个不同的答案。
另外一个问题是，人们并不喜欢growth hacking。我觉得growth hacking与我们作为一家公司的整体宗旨是相当违背的。所以，我们并不是在追求参与程度最大化。我们的目标是解决人们的问题。这里存在一条非常微妙的界线：一边是主动发现用户的问题，并主动提出帮助；另一边则是：“再发一条消息。”“再发一条。”“再发一条。”“我们觉得你还没完成。”我觉得这里存在一个非常危险的循环，所以我们在这方面会非常谨慎。
而且，你刚才的语气还揭示了另一个问题：人们并不总是希望别人告诉自己下一步该做什么。这里实际上存在一个inversion——到底是谁在驾驶？谁掌握方向？你之前用了一个很有吸引力的比喻：你坐在方向盘后面，你掌握控制权，你感觉自己在驾驶，而另一个人在旁边陪着你。如果Claude突然说：“其实我有一个更好的设计，我可以给你看看吗？”那一刻，它实际上是在以一种非常可怕的方式接管方向盘。
Soleio：或者，它也可以只是一个非常优秀的导航。比如：“嘿，前面拐个弯就有一家特别棒的餐厅。”
Joel：完全可以。
Soleio：我们可以去那里，但方向盘仍然在你手里。
Joel：对，对，就是这个意思。所以我觉得，这两件事对我来说都属于软件设计挑战。至于更宏观的问题——比如制度层面的变化，以及我们应该如何应对这种变化——那就远远超出我的能力范围了。
我觉得教育是一个非常有意思的例子。如果Claude能够加速学习、创造、构建或者探索过程中的某些环节，那么问题就是：这种能力会不会被纳入课程规划？然后被整个教育体系吸收，并在更多制度中复制？
Soleio：我想最后用一个问题来收尾。我们一直在使用这项技术，不断发现新的能力，而它也在不断拓展我们每天能够施展自己能力的范围。你可能是每天与Claude对话时间最长的人之一。与此同时，你也知道Claude在未来几个月、几年里还会发生巨大的能力提升。所以，无论是作为一个团队，还是作为你个人，你如何思考我们所承担的责任——也就是我们应该如何塑造自己的思维方式、自己的agency，以及自己与这项技术之间的关系？
因为我知道，坐在我这个位置上，我也不得不面对这些问题。你会发现，自己需要为所有已经发生的事情负责。而很大程度上，我们过去做这些工作的初衷，只是希望创造一个尽可能对更多人有用的东西，然后活下来——建立一家能够持续运营一段时间的公司。但我越来越意识到，软件设计师的工作其实与建筑师非常相似。你需要为那些进入、使用你所创造的场域，或者说进入你所创造的技术空间的人负责。所以，你现在是如何思考：我们与这项技术之间的关系，以及它最终会如何改变我们自身的人性？
Joel：是的，我觉得自己非常幸运，因为Anthropic的核心研究团队非常重视这个问题。而且我认为，在这个问题上，UI和UX层面的选择其实远没有model behaviors重要——模型表现出什么样的行为、说什么、以什么方式出现，以及它如何回应用户。无论未来产品最终以什么形式存在，其中都很可能会有一个intelligent entity，它需要自己判断：什么时候应该推动你？什么时候应该给你建议？什么时候应该退后一步？
我们在这方面做了很多研究。负责这项工作的Amanda本身接受过系统的哲学训练，所以这最终其实会变成一个 哲学伦理和道德问题：像这样的工具，对于人究竟负有什么样的责任？所以从组织层面来说，我们非常认真地投入在解决这个问题上。就我个人而言，我觉得Claude的存在非常奇妙。它有点像一个24/7陪在我身边的疗愈师和好朋友，而且我不需要为此额外付出什么。虽然我确实会付费接受心理治疗，但当我把自己的问题拿去和疗愈师讨论时，我仍然会有一种“我好像在麻烦别人”的感觉。
甚至和我的妻子之间也是一样。你们可能有一种社交合同：一顿晚饭里，你可以抱怨半小时工作，然后你的伴侣也可以抱怨半小时工作。当你依赖其他人来进行自我反思或者类似的事情时，总会存在某种人与人之间的约定和边界。而这些东西，模型并不需要。所以我已经把很多非常琐碎、优先级很低的问题都丢给Claude了——那些事情我以前根本不会去麻烦别人。但Claude会始终如一地提供帮助，而且非常善于进行反思。所以，如果我们能够把研究团队正在构建的那种核心的moral and ethical character，与设计团队的工作结合起来——也就是让它感觉安全、让人觉得使用它没有问题，并且让它真正可行——那么我觉得这会是一件非常积极的事情。
当然，还有很多听起来很无聊但其实非常重要的事情。比如iPhone App应该加载得非常快，因为我有时候只想在生活中的一些零碎时间里使用它。这些事情最终都会让这项技术真正变得更加具有可达性。所以我认为，这会是一种非常积极的变化。
Soleio：作为一个父亲，当你思考自己在这一切中的位置，以及你如何向自己的孩子谈论这项工作时，这会怎样影响你的日常生活？对于你正在做的事情，你最希望它最终给下一代带来什么？无论是经济机会，还是从中产生的意义和人生机会？
Joel：（笑）我在这件事上借鉴了Mike Krieger的做法。最大的诱惑，就是每遇到一个问题都直接去问Claude。我有三个孩子，一个七岁、一个四岁，还有一个两岁。他们每天问我的问题，都是一些我根本不知道答案的问题——这大概是所有时代的父亲都会遇到的尴尬。现在他们已经知道Claude是怎么工作的，也知道有语音输入。所以他们经常直接对我说：“爸爸，你让开。直接问Claude。”
Mike告诉我，他的孩子年龄也差不多。他们家有一个规则：在问Claude 之前，必须先猜答案。然后解释自己为什么这么猜，可能还有哪些其他答案。我们不会只满足于得到一个简单的、一句话的解释，而是会继续寻找更多可能性。所以我也非常努力地开始这样做。因为说实话，我完全不知道这些孩子未来应该读什么大学专业，也不知道未来会出现什么工作。但我确实认为，好奇心和探索欲至关重要。而且孩子们在很小的时候，本来就拥有这种能力。
Soleio：至少从我的角度来说，你们团队所做的事情真正让我感到神奇的一点，就是它确实扩大了我个人野心的边界。它拓展了我希望自己能够在这个世界上做什么的想象。以前很多事情之所以无法实现，很大程度上是因为缺少一个永不疲倦的co-conspirator——一个你可以不断向它提出各种愚蠢问题的人，而且它永远不会感到疲惫。
所以我自己一直在思考一个问题：如果我们把原本需要从其他人那里获得的这些支持和负担全部交给AI，那么我们会不会开始对彼此感到失望？因为我们并不像Claude那样永远精力充沛，也不像它那样始终阳光、乐观。还是说，这反而会彻底改变我们彼此相处的方式？
也许我们会意识到：其实那些更加棘手、更复杂、更难处理的问题，反而可以留给人与人之间的交流；而那些技术性的探索、信息查询以及各种技术应用，则可以交给我们与Claude的对话。
Soleio：太棒了。那么，代表今天在场的所有人，以及所有正在听这段对话的人，谢谢你，Joel。感谢你所做的一切，也感谢你让自己的生活变得更好。谢谢大家。
原文：Anthropic's Head of Design on AGI-Maximalist Product Design | Joel Lewenstein
https://www.youtube.com/watch?v=rkC3ZsH1HCQ
编译：Charlotte Chen
